Samtale:Isak Saba

Klokker og kirkesanger

er det det samme? Ser at kategorien kirkesanger er slettet - og i dette tilfellet (med Isak Saba) erstattet med kategorien klokker

Ved et raskt søk på Wikipedia fant jeg dette utsagnet:

Klokkeren ble også kalt degn og kirkesanger tidligere. Hva tittelen ble var gjerne avhengig av hvilke funksjoner stillingen ble tillagt. Degnen hadde gjerne en mer omfattende stilling, spesielt fra 1730-tallet og framover (i forbindelse med loven om konfirmasjon og den nye skoleloven). Det var dessuten slik at degnen også ofte var lærer, selv om funksjonene var atskilte. I Danmark bruker man fortsatt degn som tittel på klokkeren. Kirkesangerens oppgaver var gjerne noe mer begrensede i forhold, også til klokkerens posisjon. Med innføring av kirkeorgler i landskirkene ble kirkesangeren avløst av organist og kantor-stillingen. Før denne tida var kirkesangeren langt på vei ansvarlig for menighetssangen, og klokkeren ble dermed valgt etter stemmekvalitet og tonefølelse.

Så hvorfor da slette yrkesbetegnelsen kirkesanger?

undrer --Gunnar E. Kristiansen 31. mai 2013 kl. 11:07 (CEST)

I norske bygder har begrepa klokker og kirkesanger stort sett blitt brukt synonymt, og sjøl om det sikkert kan være noen nyanser her, er ikke kategorisystemet stedet som alle slike fininndelinger kan fanges opp. I Totens bygdebok IV står det om Even Stefferud at stillingsbetegnelsen var klokker, men at sang og opplesing av bønn var en sentral del av arbeidsoppgavene.--Trond Nygård (Kallrustad) 31. mai 2013 kl. 11:27 (CEST)

Hvis dette ikke er stedet for riktige kategoriseringer, hvor vil man da kunne finne de?

Jeg mener: En syngende klokker er da vel ikke det samme som en kirkesanger? - Og selv om Toten er en sentral del av verden - så er det faktisk også andre steder - der oppgavene var fordelt på en litt annen måte. Jf de artikler og filer jeg selv har lagt ut fra Innherredsbygdene. --Gunnar E. Kristiansen 31. mai 2013 kl. 12:03 (CEST)

Var sikkert dumt å bruke et eksempel fra Toten, men se denne geografisk mer nøytrale artikkelen fra Norsk historisk leksikon: Leksikon:Degn. Her er degn/kirkesanger/klokker brukt synonymt. Og ja, du har rett i at wikien er unik, men vi kan av den grunn ikke ha supernyanserte kategorier som fanger opp sjeldne oppgavefordelinger under gudstjenester. For de fleste brukerne av wikien er det bare forvirrende at vi har kategorier som oppfattes som synonyme.--Trond Nygård (Kallrustad) 31. mai 2013 kl. 12:15 (CEST)

Om det unike skal beholdes, må man hegne om det hegemoniet. Det er da noe alle kapitalister - samt Antonio Gramci veit. Men du / dere mener altså at jeg er i et så lite mindretall at det ikke er verd å ta hensyn til - vel; det er jo også ei melding å ta med seg på ferden. Tror Gramci ville vært uenig gitt. Men han teller jo slett ikke.

Ellers ser jeg at kategoriene Baker og Bakermestere eksisterer side om side, og at man dertil har tatt seg råd til Konditorer. Men Kirkesanger og Klokker er altså forvirrende. ... --Gunnar E. Kristiansen 31. mai 2013 kl. 12:38 (CEST)

Uten å blande meg for mye inn inn i disuksjonen her, så vil jeg bare si at kirkesanger er en egen tittel som er benyttet på gravminner. Jeg er mye på gravlunder, og har lagt merke til det flere ganger. Her på wikien har jeg f. eks. lagt ut et gravminne fra Tveit i Kristiansand, der kirkesanger er tittelen. Så jeg er nok litt overrasket over at det skulle være så synonymt med klokker at kirkesanger skal inngå i klokker-ktagorien. Men igjen, dette har jeg egentlig ikke greie på, jeg bare reflekterer over at kirkesanger er en egen yrkestittel på flere gravminner. Hilsen --Stig Rune Pedersen (Stigrp) 31. mai 2013 kl. 13:05 (CEST)

Hei. Det er helt riktig at det står kirkesanger på en del gravsteiner, men klokker er den mest moderne tittelen, og den har altså erstatta kirkesanger-tittelen som offisiell stillingsbetegnelse. Tidligere har vi hatt kategorier på wikien for både bønder og gardbrukere, men som det ble sagt den gangen disse ble slått sammen, kan vi ikke ha kategorier som dekker omtrent/helt samme meningsinnhold. Og Gunnar: Det er godt mulig at bakere og bakermestere snart eltes sammen! God helg til dere.--Trond Nygård (Kallrustad) 31. mai 2013 kl. 13:15 (CEST)

Det er sikkert riktig rent faglig, men likevel tror jeg ikke dette er så veldig kjent for den vanlige leser. Og en gang i tiden var det jo forskjell på klokker og kirkesanger, så når de ulike titlene ble brukt, f. eks. på et gravminne, var det vel en forskjell på dem, vil jeg tro. Så det hele kommer nok an på hvor i kronologien man befinner seg. Kunne det vært skrevet noe i en artikkel som forklarer dette med klokker og kirksanger på en pedagogisk måte? Hilsen --Stig Rune Pedersen (Stigrp) 31. mai 2013 kl. 13:23 (CEST)

Vi har en artikkel på wikien som heter Klokker. Denne gjengir mitt hovedstandpunkt om at det er snakk om en eldre og en nyere tittel. Men artikkelen kan sikkert bygges kraftig ut, og den trenger kildehenvisninger. Har noen spesialkunnskap om emnet, så kan de gjerne skrive litt her.

Uansett er det fullt mulig å søke etter kirkesangere på wikien med den vanlige søkefunksjonen.--Trond Nygård (Kallrustad) 31. mai 2013 kl. 13:30 (CEST)

Nå skal jeg ikke bruke mer tid på denne diskusjonen, men vil til slutt bare henvise til artiklene om Aage Jonassen Lund og Trondenes kirke, der det går fram at begrepa klokker og kirkesanger ble brukt om hverandre.--Trond Nygård (Kallrustad) 31. mai 2013 kl. 13:36 (CEST)

::::: Kanskje vi skal ha ny kategori; Klokkesanger :-) Klokker, bli ved din lest, eller hva det var :-) God helg!--Stig Rune Pedersen (Stigrp) 31. mai 2013 kl. 13:48 (CEST)

Slutt fra --Gunnar E. Kristiansen 31. mai 2013 kl. 13:50 (CEST)